2022.10.15 政府税制調査会、第17回2022.10.4開催。
税目ごとの具体的な議論に入ります。今回は個人所得課税についてです。2回に分けての議論になるそうです。
今回は委員の意見・質問を聞いた、おのでらのメモです。6000文字と多くなったため「おのでらまとめ」しておきました～。
政府税調 → https://www.cao.go.jp/zei-cho/gijiroku/zeicho/2022/4zen17kai.html
財務省からの所得税の説明。セキさんより。総務省より個人住民税。（過去記事）→ https://mina-office.com/2022/10/15/seifu-zeicho-17-shotokuzei/
次に東京大学大学院の経済学の楡井（にれい）教授からのプレゼン。（過去記事）→ https://mina-office.com/2022/10/16/seifu-zeicho-17-shotokushuchu/
委員の意見（今回）
クリックできる目次
・第17回の税調のあらすじ
1億円の壁があり、海外では分離比例税率を採用している国は少ない。（おのでら予想：金融所得課税の分離累進へのアリバイ作りかな？）
NISAの利用促進が期待されている。（おのでら予想：NISAは税制改正で利用拡大になりそう）
スタートアップ支援がR4.6.7に閣議決定された。（おのでら予想：財務省のやる気はみえないが、政治の観点からやりそう）
地方税の現状。（特にヘルプコメントはなく、事実だけ淡々と説明）
所得集中は格差拡大・格差固定するので良くない。
国民の60%は所得税率５%。給与1000万円は勝ち組。
・委員からの意見等
おのでらまとめ。
金融所得課税の分離累進には多くの委員が賛成の様子。1億円超の累進になるかもしれない。
社会保険料を加味した高額所得者の負担率については、改善を求める声が多かったが、制度の精緻な理解が不十分。
地方に対する人口減少の懸念の声があるも、地方交付税への言及なし。
分離課税の地方税部分は増税の意見あり。
NISA拡充は意見が分かれた。政治的に行うことが多分決まっていて、アリバイ作りの専門家会合なのかもしれない。
スタートアップ支援、賛成の意見が多かったが、エンジェル税制には否定的な声が多く法人税制で手当てするのがよいとの意見が多かった。
・佐藤委員 ～分離累進は生涯所得でも公平な仕組みに
1.07
財務省32頁のコメント等を。1億円の壁の向こう側について、納税者の属性（譲渡益は不動産なのか株なのか。一時的な所得なのかどうか）に応じた分析するべきだ。毎年5000万円で累積10億円になる場合もある。
現在は比例税率だから問題がないけれど、もし、今後はアメリカのように、例えば1億円超は累進課税にする場合には発生ベースで課税しないと生涯ベースでは課税負担が多くなってしまう。毎年5000万円で20年間の場合と20年目に10億円になる場合とで税負担が異なるのは不公平になる。累進課税を検討する場合には収入の認識の時期の違いで不公平が起こらないようにしなくてはならないと感じた。（意訳）
シャウプ勧告では課税所得を後年度（？）で複数年で平準化することも検討されていた。それもいいなと思う。ただ、100億円の譲渡益だと、平準化しても大差はないわけだが、100億円の譲渡益の場合、成功したスタートアップが含まれているかもしれない。
単純に100億円稼いだからといって譲渡益課税を課税強化すると、リスクテイクやスタートアップの誘因を損ない、政府の方向性に反しているかもしれない。譲渡益の源泉、スタートアップかどうかについて検討してもいいのでは。
譲渡益への課税強化をする場合、損失への配慮・減税があったしかるべき。
NISAについて、老後の資産形成を支援するなら、NISAの非課税枠を増やすより（非課税枠を増やすと金持ちがもっと金持ちになるだけ）勤労世代へNISAの利用普及を増やすのがいいのでは。
老後の資産形成への支援がNISAの非課税の趣旨であるならば、シニア層のNISAの利用は制度趣旨と反するのでは。
1.11
・寺井委員 ～起業の成功率は低い
佐藤委員の発言とも関係するが、財務省の説明について、1億円を境に税の負担率が下がるのは公平性に欠けると考える。52頁のアメリカ・イギリスのように金融所得の多段階化と給与所得との関連性を行うと良いのでは。
楡井先生のお話に引き込まれた。知識資本の蓄積を妨げないような税制のヒントがあるか？出し手となり手。
（財務省）50頁から52頁のアメリカの金融所得課税の多段階（給与所得との組み合わせ）の仕組みについて説明。
（楡井先生）難しい質問だが、”出し手”は一般消費者がなり得るため、金融リテラシーを上げて長期目線の資金分散することがよいのでは。
”なり手”はスタートアップ、個人だが平均リターンは全然高くない。多くの場合は儲かっていない、社会へのボランティアのようなケースが多い。アメリカではスタートアップする個人を税制とは別に考える仕組みがあるようです。
・吉村委員 ★
財務省の説明についてコメントを３つ、
①税率を操作するだけでは公平の達成が難しいことがよく分かった。分離課税を総合課税にすることは無いと感じる。分離累進は参考になる。アメリカでは一定以上の所得がある者に対して上乗せ課税を行っているケースもある。リスクテイクとの関係も達成できると思う。
②NISAについて。雇用環境が厳しい世代への後押しについて拡充することを期待する。既に持っている層へのNISAの税制措置効果は期待できないのでは。
（おのでら：なぜ、お金がない人に投資を進めるの････）
③スタートアップ支援、アメリカなどの他の国のマネすればいいかもしれない。富裕層に恩恵が偏っているという批判がある。スタートアップ支援できるのは資産家（お金持ち）で複数の投資ができる。スタートアップ支援への過度の税制優遇には慎重になるべきだ。
総務省の説明に対してコメントを１つ。個人住民税は負担分任になると思うが、改めて考える必要がある。リモートワークが進んでいる。（それは以前、佐藤委員が発言していた件ですね）ふるさと納税制度には個人住民税の負担分任の考え方に即した新しい制度に変えるべきだと感じる。
・吉川委員（東京大学名誉教授）
33頁、社会保険料を含めた税負担について、貴重な資料だ。左右の軸が同負担になるのは正しくない。低所得者層と超富裕層の負担率が同程度なのは大きな問題になっていると感じる。
NISAに反対しない。話が逸れるが、アメリカでは公的年金は強制積立として反対する論者もいた。しかし、個人で老後資金は蓄積できないので、私は公的年金には賛成、日本の公的年金を盤石にする必要性を感じる。
・足立委員
持つ者と持たない者との格差固定化が進んでしまうことを懸念する。
・清家委員 ～退職金課税制度の改正を
31頁以降の1億円の壁の図について、印象的だ。高所得者層の負担をしてもらうのが大切だと感じる。社会保険料も含めた負担率は分かりやすいが、課長も慎重にコメントされていた通り、所得代替率の関係で低所得者層が社会保障の恩恵が大きい。負担のみならず、恩恵にも着目するのがよい（負担率だけで語るべきではない）。
年功賃金だから若い人は収入が少ないが、退職して退職金をもらって金融投資を行うというケースが多い。これからはフラットになっていく。退職金をやめて賃金に振り向ける方向になっていく可能性がある。そうすると、若いうちから余剰が生まれ、投資を行う（ようになる？）。NISAを進める場合には、佐藤委員の言うように若い世代に。
退職一時金税制の見直しを検討するべきだ。
・中空委員 ★～格差縮小とスタートアップの関係性★
パレート指数が下限に張り付くのか、張り付き進めるとどうなるのか。格差をなくすには、戦争や地震のようなガラガラポンでゼロリセットが必要なのかどうか。
税制なので公平中立簡素が大切なことを理解している。一方で競争力を維持する必要があると考えている。金融所得税制について、外国人投資家がしらける。より成長するならば日本の投資を魅力的にするべきだ。
生真面目に生きてきた人が守られる税制がいい。稼いだお金を使い切った人が救われるのはいいと思わない。
NISAを大きくするためには使い勝手、問題点の解決するべきだ。
（楡井先生）パレート指数は1.5より下に行き得る。1まで行ける。1より下がると貴族性世界になり、統計はない（が現実的には起こらないだろう）。
歴史的にガラガラポンしかない、という論者もいる。歴史的には第二次世界大戦で平等化した。大規模な累進課税が有効であった。そのレベルにしなければ戻らないという論者はいる。
私はそれ以外の道を探したい。工業化で富裕層が拡大した。今の中国がそうかもしれない。経営者が新産業を立ち上げて富裕層が拡大し、そのあとより多くの労働者が必要とされて引き寄せられるため賃金があがり、中産階級が作られる、とクズネットが提唱した。
論者によっては、これからは労働はITが代替えするのであるから新産業が生まれても新しい労働者が生まれないという議論がある（が、楡井先生は賛同していない様子）。
新しい産業を立ち上げていく企業・個人の存在が格差是正のために必要なのではないか、と私は考えている。
・諸富委員 ～FIREすると中産階級になる
1億円超の所得者の税負担構造がよく分かった。株式の譲渡所得の比率が多いことがよく分かった。社会保険料を加味した高額所得者の税負担率は正当化できるのか疑問だ。高額所得者の税負担強化を議論するべきだと思う。
公平性の担保とリスクテイクが論点になっている。高額所得者の課税強化によりどのくらいリスクテイクが削がれるのかを知りたい。
（楡井先生）富裕層や成功したスタートアップの方々がどのような判断をするのかは分からない。富裕層に留まっている創業者は、経営をやめなかった方だと感じる。成功しても人的資本を再投資している。所得税の税率を変えたからといって投資をやめるとは思えない。
（創業者が事業売却して流動化して引退して暮らす？）一時的な富裕層は、（保有資産が目減りするため）中産階級になってしまう。
・井伊委員 ～後期高齢健保
公的年金控除について指摘をしたい。公的年金控除を給与控除並みに縮減する議論に賛成だが、後期高齢者健康保険について指摘をする。
後期高齢者健康保険料が増加すると、現役世代の健康保険料負担が増える仕組みになっている。良いと思って公的年金控除の縮減により、（高齢者の所得が増加し、後期高齢者健康保険料負担が増加し、それに連動する形で現役世代の健康保険料負担が増える）税負担が思わぬ効果が生まれないように留意すべきだ。
（おのでら：重要な視点ですね。公的年金控除は一律120万円で良いと思います。給与所得控除は一律55万円で良いと思います。それは、給与控除・年金控除を無くして基礎控除120万円。）
・田近委員 ～非上場株譲渡の分離課税化あるか？
スタートアップの目を摘んではいけないとは思う。リスクの担い手と資金の出し手は大事だと思う。S法人。フレキシブルな企業団体、キャピタルゲインへの非課税を検討するのもいい。エンジェル税制は出し手の税制優遇だから考えるべき。NISAとイデコをどう考えるか。貯蓄から投資だという考えは、今は投資ではない。勤労世代にとって生涯を通じて老後資金をどうするかが重要でNISAよりイデコが重要なのだろう。
格差とは税制の抜け穴をふさがなければならない。32頁、非上場株式譲渡益、同族会社の所得にして株価が上がる。同族企業課税をどう考えるか。同族会社課税強化すればいいという問題ではない。
（楡井先生）Sコーポレーションについて、モデルナなどスタートアップがあった。リスクテイクの担い手についてパターンがある。サラリーマンがちょっとやってみたい、研究者がちょっとやってみたい、うまくいかなければ戻りたいという思いがある。無にしないでリスクテイク出来るようにするといいと思う。
人的資本がポータブルであるような仕組み、一旦（会社を）辞めてスタートアップをして（ダメで戻っても）社会保障が途切れないような仕組みがいいのではと感じる。
（財務省）同族会社の関係、株のキャピタルゲインのデータを挙げたが、
非上場株式譲渡益について、具体的な考えがまとまっておりません。
（おのでら：ということは、これから検討してしまう？？）
（総務省）同族会社について、法人税制・所得税制の境界領域の点から議論されて来た。毎年発生している労働所得や資本所得が会社に累積され、法人がいつ譲渡されるのかは同族会社の場合は自由に決められる。所得の平準化、選択の自由について同族会社について議論されてきた。データを踏まえて適切な負担の在り方を議論いただければと思います。
2.00（決められた時間なので楡井先生はご退室、他にも次の予定がある委員はご退室ください。あと8人の委員から挙手があるが、手短にを心がけていただければと思います、のアナウンスあり）
・林委員
コメントが４つ。
スタートアップの件、キャピタルゲイン課税とは別に考えるのがよいのでは。公的部門がスタートアップにも投資をすれば足りるのでは。
資産所得課税全般について、努力もあるが運もあるので最近の議論。運の部分をどう税負担すべきかを考えるべきだ。（１００％努力ではない）
課税行政側のリソース不足の観点も必要だ。（ズルしている人にはしっかり取り締まりをして欲しい）
34頁は有益なので、過去の分も見たい。
・田中委員 ～中小企業の現場から
商工会議所の田中です。同族会社について考えるべきだ。同族会社の配当は総合所得。全部給与でとって赤字にしている企業が多かったり、配当をせずに内部留保する同族会社が多い。借入れが起こしづらく、企業にとっては欠陥となる。どうしたらいいのかを考える必要があると感じる。ズルする人は止めればよく、全体を考えることは必要と思う。
分離課税があるのは、資本調達・（市場）活性のツールなので、そういう流れに乗れない中小企業がある。儲かってないコミュニティに必要な法人や社会資本整備に必要なSPCもある。
・辻委員
1億円の壁について、考えるべきだ。望ましい施策をどう考えていくべきだ。
個人住民税の問題も検討していくべきだ。人口減少が心配だ。個人住民税の確保策を幅広く検討し、地方社会を守るという観点から必要と考える。分離課税の在り方、土地や株式の譲渡所得の在り方について個人住民税の考えからも税負担を考え、課税ベース拡大、特別控除の縮減を検討するべきだ。
・赤井委員
簡単に2点だけ。資産所得課税について、高所得者のカーブ、インセンティブの阻害との設計がある。ひとつの案として総務省16頁で、分離課税も５％から10%に変えるなどは分かりやすいのでは。少子高齢化で個人住民税も減収になるので。
国民の資産を増やすという意味で（NISA拡充）は良い。では、どの基準でどのようなゴールを目指すのか。NISA非課税でいいのか、他の組み合わせと考えてどこまで税制なのかを考えるべきだ。
・梶川委員 ～IPOの現場感覚から
税の公平性、リスクテイクの観点、資金の出し手と事業主体の話になっている。市場を通して出すケースとそうではないケースがある。市場と通すケースは外国人投資家がいるため、かなり慎重にするべきだ（上場株式の税負担増加はイヤ）。
市場を通さない株式譲渡について、事業主体のリスクテイクになるが、IPOを見ているとある程度のキャピタルゲインが得られて、例えば20億円のキャピタルゲインについて税負担が増えたところで、スタートアップをやめるとはとても思えない。（5億3億程度だと税を気にする方がいるが）現場の感覚からコメントをした。
・熊谷委員★
高額所得者の税負担については、分離課税の問題と言うよりも社会保険料負担の上限の問題提起であると受け止めた。
（おのでら：社会保険料の上限がありますからね）
役所の数字について、集計上の誤差がある。推計による数字は慎重になるべき。ファクトベースのデータを頂きたい。税務状況の積極的なデータ開示を求める。
積立NISAは5年、イデコ20年しか経っていない。現在、3800万円も非課税運用している世帯はありえない。お金に余裕があるときに柔軟な積み立てを出来る制度にべきだ。年間の拠出額を弾力化するべきだ。
今いくら溜めているという話題ではなく、国民がいくら必要かという議論が必要では。
・岡村委員
非上場株式譲渡について、課税時期を選択できる問題がある。いわば課税時期を繰り延べる問題がある。ある程度の累進性が必要、平らにすらならないから。目をつむるのは避けるべきだ。（株式譲渡益の累進課税は必要）
法人税の話になるが、34条の役員給与の損金不算入が良くない。利益連動給与、適切かどうか。過度な現金給付を抑えることが出来るかもしれない。
経営者の高齢化、事業活動を継続したい、組織再編税制がうまくはらたくかどうか。金銭をもらった時に税制緩和があるが、佐藤委員からの指摘があった一気に実現してどうこう、という議論はなくなる。
（中里会長：相続税もあるので、複合的な議論がありますね）
